«Можно, конечно, рассчитаться на первый–второй, определиться со «своими» и «чужими» и драться стенка на стенку. Но это – упрощенная идентификация народа, а для настоящей нужны язык и углубленное погружение в культуру…»

О шарфиках с надписью «русский язык», любви англичан к Чехову и русском языке как о главном показателе идентичности русского народа мы говорим с доктором филологических наук, заведующим кафедрой русского языка института филологии, журналистики и межкультурной коммуникации ЮФУ Георгием ХАЗАГЕРОВЫМ.

Договориться  все труднее

– Георгий Георгиевич, сегодня русский язык «чувствует» себя, прямо скажем, не очень. Каков ваш «диагноз»?

– Сейчас русский язык, действительно, находится не в лучшем состоянии. С этим связаны и проблемы нашей идентичности. Если к родному языку относиться как к лейблу, флажку или шарфику на шее с надписью «русский язык», тогда легко себя идентифицировать – мы за русский язык, а кто–то – против. Это уровень футбольных фанатов. Если говорить о настоящем русском языке, с его богатой культурой, умением говорить и думать по–русски, то есть применять творчески, тогда речь должна идти о людях, которые хорошо погружены в русскую культуру. У нас сегодня с этим погружением серьезные проблемы из–за того, что в обществе упал авторитет классической литературы. Я думаю, это прежде всего общественная и государственная проблема, и мы все как носители русского языка заинтересованы в ее решении.

– А государство повернулось к ней лицом?

– В последнее время государство активно занимается языковой политикой. Но должна еще быть и языковая политика общества. Без этого ничего не получится. Важно не столько защитить языковые стандарты, сколько сам русский язык, его глубины. Вот сейчас государство проводит тотальный диктант. Я к этому начинанию отношусь положительно, потому что оно поддерживает уважение к русскому языку и уважение русскоговорящего человека к самому себе: раз я говорю на этом языке, я должен говорить на нем правильно и время от времени хочу себя проверять. И слава богу, что люди пишут эти диктанты. Но, разумеется, это не единственное и не главное средство поддержания русского языка.

– Разве тотальный диктант не общественная идея? По–моему, это придумали в вузах.

– Возможно. Но я имею в виду прежде всего то, что одной защитой языковой нормы ограничиваться нельзя. У нас со школьной парты складывается впечатление, что русский язык – это соблюдение правил орфографии и пунктуации. Это действительно так. Но сегодня нужна забота именно о богатом русском языке. И, конечно, эта проблема одними тотальными диктантами не решается, ведь она состоит в языковом оскудении, в оскудении речевых навыков, в том, что язык грубеет, становится агрессивным, людям все труднее и труднее договариваться друг с другом на родном языке.

– В чем причины?

– Во–первых, в прошлом у нас были серьезные культурные сломы, во–вторых, повторюсь, падает авторитет классической литературы. Во всем мире он падает. Это масштабный процесс, общемировой. Есть разные механизмы, которые поддерживают язык, и они тесно связаны с исторической спецификой. У нас в ХIХ веке классическая литература была «альфой и омегой» общественной жизни. Это вообще был гражданский институт, а не просто художественная литература. И большевики не сразу, но поняли, что без него никак нельзя. Советская власть по–своему поддерживала классику, и наше общество за литературу держалось. Классическая литература – это наши корни. Оттуда, а не из справочников идет хороший русский язык.

Сейчас люди стали меньше читать классику. Норму задают телевидение, СМИ и реклама. Об этом свидетельствуют и современные исследования детской речи. Дети очень сильно зависимы от рекламы. Они живут в ее мире. Реклама по своей природе наступательна, агрессивна, она задает детям свои правила, играет роль, скажем так, сказки. Раньше у ребенка был «У лукоморья дуб зеленый», на котором строился целый сказочный мир, теперь сказочный мир строится вокруг Билайна – «Живи на яркой стороне».

– То есть реклама все больше влияет на сознание. А как наше сознание связано с языком?

– Языковая картина, на самом деле, во многом определяет то, что происходит вокруг нас. Как только возникает какая–то новая проблема, мы обращаемся к своему сознанию, и у нас всплывают определенные, прежде всего языковые обороты, общие места, с помощью которых мы пытаемся разобраться в происходящем. Мы этой проблеме, так сказать, «мостик» выстилаем. Поэтому очень многое зависит от того, какими мы пользуемся «общими местами». Если в нашем сознании только два–три клише из рекламы или из СМИ, то наши дела плохи. Если у нас богатый словарный запас и богатые языковые технологии, то нам гораздо легче жить и понимать то, что с нами происходит. Чем более примитивный у нас язык, тем более примитивна картина нашего мира и, соответственно, более примитивно наше поведение.

– Словом, надо больше читать хороших книг...

– Безусловно. Это почва для богатого русского языка, на котором можно говорить обо всем. Скажем, что плохого в жаргоне? Он яркий, экспрессивный, запоминающийся. Но на нем нельзя говорить о сложных вещах – они сразу становятся простыми, тусклыми, примитивными. Вот этого надо избегать.

Поймем ли друг друга?

– В нашей стране живут люди разных национальностей, но ощущают себя как часть русского народа.

– Русский мир держится исключительно на языке. Биологически, так сказать, эту связность обеспечить невозможно. Что же остается? Культура и язык. Язык, который вбирает в себя культуру. Это исключительно важно для идентификации народа. Можно, конечно, рассчитаться на первый–второй, определиться со «своими» и «чужими» и драться стенка на стенку. Но это упрощенная идентификация, а для настоящей нужны язык и глубокое погружение в культуру.

– Может наступить такой момент, когда поколения не будут понимать друг друга? Вы, к примеру, своих студентов понимаете?

– Прекрасно понимаю. Мы ведь все–таки их пять лет учим. Хотя студенты разные и говорят разным языком. На это влияют и семья, и школа. Но очень много студент может сделать для себя сам, если займется самообразованием. Тут важны ориентиры. Русский язык ценность для него? Если да, то все остальное приложится. Если нет, то никакие словари не помогут. Проблема языковой связи между поколениями, конечно, существует. Даже на нашем факультете студенты не понимают многих вещей из нашего ближайшего прошлого. Но это преодолимо. Когда человек хочет что–то понять – поймет обязательно Язык, конечно, меняется. Важно, чтобы, изменяясь, он обогащался, а не беднел.

– Есть тенденция к обеднению языка?

– В определенных социальных слоях – да. Трудно бывает сказать, каков наш язык на самом деле. Что, кроме телевидения с его бедной лексикой да разговоров на улице, мы слышим? Как обстоит дело в целом этносе, по большому счету, неизвестно. На этот счет должно быть серьезное исследование. Есть научные работы по поводу владения нормами русского языка. Немногие наши сограждане ими владеют. Это показывают не только ЕГЭ и тотальные диктанты. А вот как вообще существует живой язык, насколько он богат у большинства из нас, этого мы не знаем. Но во всех случаях мы должны стремиться к тому, чтобы улучшать ситуацию. На филологическом факультете мы пытаемся это делать. Я, к примеру, занимаюсь риторикой. Предлагаю такие лекции для взрослых и детей. Как–то надо развивать наше языковое мышление.

– Современная риторика – это что?

– К сожалению, сегодня о ней ходят разные мифы и легенды. Считается, что риторика – это пропаганда, навязывание какого–то мнения. Но это далеко не так. Риторика – это умение договариваться и, прежде всего, оформлять свои собственные мысли. Это умение сначала понять себя, потом собеседника, узнать, что общего у тебя с собеседником, и, наконец, попытаться его в чем–то убедить. Риторика полезна прежде всего детям, потому что у них активно формируются языковые навыки. У нас сейчас дети плохо пересказывают тексты, информацию о событиях. Надо, чтобы процесс развития речи шел в ногу с процессом социализации, вписывания себя в социум. Если же все происходит с точностью до наоборот, то это дурно.

О «сорняках»  в языке

– Что вредит нашему языку?

– Его жаргонизация, которая сейчас очень активно себя проявляет. Вредна речевая агрессия как таковая. Для того, чтобы договориться с человеком, надо иметь гибкий и богатый язык. А чтобы просто его напугать и нагрубить ему, гибкого и богатого языка иметь не надо. От того, что кто–то для выяснения отношений выскакивает из машины с бейсбольной битой, язык развиваться не будет.

– Как быть с тем, что в нашей письменной, устной речи все чаще встречаются канцеляризмы, неологизмы, заимствованные слова...

– Это всегда было и всегда будет. От того, что мы используем слово «тренд» (тенденция. – прим. автора), ничего страшного с русским языком не произойдет. Ведь нам известны и другие русские слова. Кстати, иное слово – «тенденция», например, не русское по своему происхождению. Точно так же, как «хлеб» или «собака». Были и немецкие, и французские заимствования, и все это русский язык спокойно выдержал. Угроза исходит не от заимствований, а от вульгаризации, тотального распространения мата, речевой агрессии. Это для русского языка, для его речевых технологий – реальное напряжение, то, что действует на него разрушительно.

– Сегодня, в век информационных технологий, языковые нормы быстро устаревают. Не пора ли их менять?

– Изменение нормы – очень сложная и серьезная проблема. В лингвистике ее решение было предложено еще в 30–е годы учеными Пражского лингвистического кружка. Для филологов стилистика, культура речи – это азы. Конечно, норма не для того существует, чтобы вечно управлять русским языком и мешать ему жить своей жизнью. Есть такой лингвистический принцип – гибкая стабильность нормы. Суть его в том, что язык сохраняет стабильность и устойчивость при гибкой и подвижной норме. Это довольно специальная проблема и один из вечных лингвистических вопросов. Он связан не столько с сегодняшними культурными процессами, сколько с отношением общества к языковой норме как таковой. Если мы ее игнорируем, считаем, что она необязательна не потому, что у нас есть другая норма, другой ее вариант, которому мы отдаем предпочтение, а просто потому, что мы вообще ее презираем, то, естественно, ни к чему хорошему это не приведет. Как раз тотальный диктант при всей его, казалось бы, камерности эту проблему решает. По крайней мере, люди, которые в нем участвуют, говорят себе: «Мы лояльны по отношению к языковой норме и русскому литературному языку и хотим ему соответствовать». А есть люди, которые вслух в этом не признаются, но фактически всем своим речевым поведением демонстрируют обратное. При этом они могут бить себя в грудь и называть себя патриотами. Вот в этом и есть опасность и специфика момента.

– Как повлиять на эту специфику?

– Общество должно повлиять. Относиться к своему национальному языку нужно с пиететом и бережно. Это надо всячески в людях поддерживать. Какие тут могут быть общие рецепты?! Волшебной палочки ни у кого нет, тем более у лингвистов, которые только фиксируют языковые процессы.

«Афтор жжет»?

– Что такое русский язык для вас?

– Родной язык. Я на нем говорю и думаю с детства, я на нем воспитан. Я рос, выражаясь архаично, в старинной семье, тесно связанной с дореволюционными культурными традициями. У меня со времен бабушкиной юности хранятся журналы Серебряного века. Я ими очень дорожу.

– Вы продолжатель династии преподавателей–русистов. На филологическом факультете РГУ (ныне ЮФУ) преподавал ваш дядя…

– И прабабушка преподавала русский язык.

– Как случилось, что вы, математик, свернули на филологическую тропу и пошли по стопам ваших родных?

– У каждого из нас свой путь, у меня он свой внутри филологии. Меня увлекли некоторые филологические идеи. Вначале занимался прикладной математической лингвистикой, затем это все больше стало дрейфовать в сторону культурологии. А изучение риторики сильно расширило мои филологические горизонты.

– Что сейчас вам интересно наблюдать в русском языке?

– Во–первых, мне интересно все, что в языке происходит. Во–вторых, то, что происходит, драматично, но не трагично, и это тоже мне как специалисту интересно. В–третьих, мне интересно смотреть, как внутри такой независимой виртуальной коммуникации, как «всемирная паутина», работают какие–то защитные механизмы. Когда только появились социальные сети, форумы, я с любопытством наблюдал, как люди спорят, даже ссорятся, как на каких–то определенных форумах они перестают это делать, как они сами следят за ошибками в текстах, находятся, представьте себе, и такие. Есть даже блогеры, которые пишут с соблюдением правил старой русской орфографии, что довольно сложно, потому что в нужном месте нужно ставить «ять». Мне интересно, как осуществляется самозащита языка в среде широкой общественности, особенно в молодежной. Очень интересен был так называемый «язык падонков». Этакий эпатаж, но за ним стоит озабоченность проблемами языка, в частности, проблемами орфографической нормы. Откуда появились все эти выражения типа «афтор жжет»? Вот из этого живого виртуального мира.

Любят – не любят?

– Вы часто встречаетесь с коллегами из–за рубежа, с нашими учеными–филологами. Какое у них отношение к русскому языку, как они с ним «дружат»?

– Когда я встречаюсь с преподавателями университетов внутри страны, у меня складывается впечатление, что в Сибири и на Дальнем Востоке с русским языком дела обстоят лучше, чем в средней полосе. Это мое субъективное мнение. Если говорить о зарубежье, то, к примеру, в Вильнюсском университете есть преподаватели и студенты, влюбленные в русский язык и русскую культуру.

– Их много?

– В университетской среде, бесспорно, много. То же самое в Чехии, точнее в Моравии, где я бывал. Там тоже есть любовь к русскому языку, его знание и понимание. Для меня было сюрпризом то, что, несмотря на небезызвестный ввод советских войск в Чехословакию в 68–м, отношение к русскому языку и к русским там вполне нормальное. Правда, когда я туда собирался, меня предупреждали буквально в следующих выражениях: «Не ходи там ночью по улицам!» Но там можно ночью ходить по улицам! Из разговоров с людьми я понял, что к русскому языку отношение самое благожелательное. Большой интерес к русскому языку и к нашей культуре в Великобритании. У меня сложилось впечатление, что Чехова там любят больше, чем у нас. В Кембридже, например, студенческие театры его ставят.

– То, что сегодня происходит на Украине, не лежит в плоскости филологии. Но все же спрошу. Вас не удивило то, что, когда самопровозглашенное руководство этой страны пришло к власти, то первое, что сделало, – запретило русский язык?

– Это политическое использование русского языка, и оно не относится к сфере моих интересов. Да, языком можно спекулировать. Но я за то, чтобы язык изучать, любить и укреплять. Украинский – такой же язык, как и русский, и к нему тоже надо относиться бережно и доброжелательно.

Мы – разные

– Часто можно услышать, что когда в западных странах люди слышат русскую речь, то у них одна реакция: «Опять эти русские...» Так нас идентифицируют. Это верно? Или мы сами себе внушили, что нас там не любят?

– К сожалению, все нации и все люди достаточно эгоистичны, все думают прежде всего о себе. Я не уверен, что европейцы, что называется, спят и видят, как им относиться к русским. Они решают свои проблемы. И только когда встречаются с нами, у них возникают по нашему поводу какие–то эмоции. Не думаю, чтобы нас на Западе не любили. Другой вопрос, почему мы сами об этом все время говорим?

– Почему?

– Мы долго были в изоляции, поэтому у нас сохранилось это противопоставление «мы»–«они». Так о себе может говорить и думать любой народ. Но поскольку среди европейцев больше интеграции и гораздо меньше этого изоляционистского опыта, то и проблем меньше. Хотя иногда и они тоже обижаются. Как–то один болгарин мне сказал, что мы мало пишем о его стране. А почему мы должны о Болгарии писать много? Мы же с вами не думаем о ней ежедневно? Я подозреваю, что и в европейских странах каждый день о русских никто не думает. А судят о нас по тем туристам, которые сорят деньгами и ведут себя неадекватно.

– Но ведь наши туристы – представители России.

– И все же не могу сказать, что у нас на уровне языка и культуры существует конфронтация со всем миром. Это надуманное, кажущееся представление.

– Нас много, и мы разные.

– Это действительно так. Россия очень разнообразная страна. Мало того, что она мультинациональная, и в ней все анклавы, все ареалы перетекают один в другой, но и внутри самого русского этноса наблюдается большое разнообразие. Одно дело поморы, другое – жители юга России, третье – Дальнего Востока и Сибири... И по менталитету все мы немного отличаемся. Даже из областнического словаря Даля понятно, как русские люди одной губернии воспринимали русских людей другой губернии. Какие у них были симпатии, антипатии, дразнилки. Наша страна очень большая, с богатым этносом, с богатой историей. Восприятие нас в мире очень сильно корректируется политическими обстоятельствами. Некоторое время назад русские отождествлялись с коммунизмом, сейчас отождествляются еще с чем–то. На самом деле все не так одномерно. У нас только 15 % россиян выезжали за рубеж, а остальные 85 % никаких иностранцев просто не видели.

– Как нам сохранить себя, свою культуру, свой язык?

– Надо просто о них не забывать. Не превращать свою страну в дикое поле, по которому все бродят в одиночестве и угрюмости, не пытаясь друг друга понять. Чем больше мы станем общаться, чем больше у нас будет локальных сообществ, чем скорее мы будем становиться единым обществом, тем лучше будет для русского языка в целом. Диалог – друг с другом и с другими народами – вот спасение и для нас, и для нашего языка.