Кандидат наук Илья Рогов (МФУ): «Народ не может влиять на власть»

– Начало разговоров о коррупции – свидетельство того, что люди не получают тех благ, которые они хотят иметь. Они выражают власти недовольство своим уровнем жизни. Тут важно обратить внимание на то, что сама коррупция и восприятие коррупции – разные вещи. Мы, допустим, можем наивно предполагать, что в какой-то сфере она отсутствует, но на самом деле это не так. И наоборот. К примеру, вы можете думать, что в вузах есть коррупция, а ее там нет. А я могу считать, что журналистика – это такая святая профессия, и там коррупции быть не может, а она там имеет место. Еще раз повторю, активизация разговоров о коррупции – это в первую очередь показатель, поплавок, что ли, восприятия уровня жизни. Если бы народ жил по уровню материальных благ так, как он хотел бы, все дискуссии о коррупции сошли бы на нет. По принципу, зачем это обсуждать, нам вполне хорошо жить. За что часто вспоминают генсека Брежнева? За то, что сам пил и другим давал. То есть люди демонстрируют, что они жили, как их устраивало, а кто там что делал, их не касалось. 

– Но при Брежневе тоже и воровство, и коррупция процветали.

– Я – об «остатках» восприятия той жизни, которая сохранилась. Когда вы слышите о том, что при советском строе жилось лучше, чем при нынешнем, или наоборот, вы сравните, кем эти люди были тогда и кем они стали сейчас. Конкретный пример. У меня был сосед дядя Юра. Он работал на железнодорожном складе на погрузчике. Плюс ко всему у него был свой автомобиль «шестерка». По советским временам это считалось круто. Соответственно, жил он неплохо. После работы он чуть-чуть «бомбил» – подвозил на своей машине людей. И брал за это как минимум трешку, в то время это были неплохие деньги. Он стал никем, когда автомобиль стало возможным покупать без всяких очередей и записи. Поэтому, когда люди ностальгируют по поводу того, что при Союзе им жилось хорошо, это значит, что они и такие, как они, жили хорошо, а общая ситуация была не такой уж и благостной.

– И сейчас есть те, кому живется не просто хорошо, а отлично. И коррупция цветет пышным цветом. Отсюда народ делает вывод, что на местах в регионах вся власть коррумпирована.

– Опять же, люди не получают тот уровень качества жизни, который хотели бы. В результате этого подозрение: все во власти воруют. Тут есть еще момент некомпетентности и момент несоответствия ожиданий. То есть, когда мы, скажем так, смотрим снизу вверх, мы не можем знать реальной ситуации во власти, потому что мы ее не контролируем. А этот момент решается тем, что люди должны больше оказывать влияния на реальные выборы в местные субъекты.

– Вы имеете в виду то, что нынешняя система выборов не позволяет электорату влиять на органы местного самоуправления?

– Именно это. Я не помню того времени, когда бы, к примеру, ростовчан устраивал тот или иной мэр. Во всяком случае за последние лет пятнадцать. Но я не помню также случая, когда бы ростовчане имели возможность повлиять на нахождение этого человека в кресле. Если бы мэра выбрали, а он ничего в течение нескольких лет не сделал для улучшения жизни избирателей, люди могли бы выразить ему вотум недоверия. Но, к сожалению, народ у нас пассивен и инертен. Народ занимается одним делом – ругает власть в социальных сетях. Сколько бы пользователи соцсетей ни ругали коррупцию в виртуальном пространстве, между этим и реальными действиями – огромная разница.

– В любом случае все сводится к тому, что именно власть порождает злоупотребления ради собственного обогащения. 
 
– Чиновники – это не пришельцы, не рептилоиды. Это – мы. Нет противопоставления – народ и чиновники. Есть две части народа. Это люди, которые являются продуктом той же системы в образовании, воспитании, как и мы с вами. Там есть небольшая прослойка, так называемая наследственная каста, оставшаяся еще с советских времен. Все остальные – это люди, выскочившие во власть в 90-е. Это не люди другого биологического вида и даже не другого социального. Это те, кто оказался более успешным, более жестким, более предприимчивым. И таких во власти 100 %, но по соотношению ко всему обществу – только 5 %. Многие из таких, уж извините, пролезли по головам, а 95 % – не пролезли.

– Чиновники – такие, как мы? Тогда почему, придя во власть, они быстро забывают, откуда вышли? И как на это повлиять?..

 – Необходимо, чтобы была реальная возможность не только выборов в местные органы власти на уровне мэра города, губернатора области, но еще и возможность вотума недоверия, смены этих людей. Чтобы спустя два года после прихода мэра на должность, люди могли выйти на Садовую и сказать: «Мэр, ты ничего не сделал, только портишь! Уходи!» И тогда постепенно, лет через 15, не раньше, система власти станет работать лучше, и такие понятия, как коррупция, злоупотребление властью, круговая порука, отступят, будут считаться моветоном. Надо больше просвещать людей в этом плане. И не стесняться на конкретных примерах разъяснять им, каким образом коррупция, коррупционные схемы тех или иных задержанных представителей органов власти наносят вред обществу.  

– Один уже пытался рассказать. К чему это привело? Я имею в виду одного из основателей ЧВК «Вагнер» Пригожина.

– «Мятеж» Пригожина (ставлю это слово в кавычки, потому что это был медиамятеж – настоящие мятежи так не делаются)? Так вот тут иллюстрация восприятия коррупции в обществе. СВО в сопредельной стране идет не так, как ожидал народ. А народ в принципе не хочет никаких боевых действий. И ожидания были – «малой кровью на чужой земле». А так не вышло. Логично, что сразу пошли разговоры о коррупции в армии. Я не знаю, каких она там масштабов, но знаю точно, что если бы СВО прошла бы успешно в 2–3 месяца, никто бы не заикался ни о какой коррупции. К чему это привело? Пока неизвестно. Дело о вооруженном мятеже прекращено, обвинения с г-на Пригожина сняты. Судя по всему, ядро своей организации он сохранил. О ЧВК «Вагнер» мы еще услышим, поверьте!

– Пока наши правоохранители ограничиваются точечными задержаниями коррупционеров, засевших во власти.

– Коррупцию невозможно победить «посадками». Это нереально, если не сказать глупо. Можно победить воспитанием другого поколения, начиная со школы. Там этой проблеме уделяют сейчас внимание. И, кстати, могу сказать, что после 2015 года пришли в вузы студенты, большинство из которых уже не понимают, что значит, к примеру, давать на экзамене взятку тому же преподавателю. Это я, как говорится, изнутри вижу. А для всех прочих поколений и тех, что учились в вузах по прекрасным советским учебникам, кстати, это было нормально. Конечно, легко сказать, я против коррупции и буду с этим бороться. Этот лозунг обречен на популярность. Вопрос в том, как победить коррупцию.    

– Да, что делать для того, чтобы избежать взяток, коррупционных схем?

– Начать эту ситуацию контролировать в плане доходов и расходов, через различные цифровые системы. Если, допустим, человек у власти получает сто тысяч зарплаты и в год у него выходит один миллион двести рублей, а он вдруг покупает квартиру в Москве за сто двадцать миллионов, вот в такой ситуации банк не должен пропускать перевод денег. Не так, чтобы через десять лет к чиновнику при непонятно каким образом «нажитых» капиталах приехали приставы и спросили про то, как это удалось, а сразу, на этапе покупки. И такой контроль по финансам должен распространяться на всех членов семьи власть имущих. То есть чтобы они и их близкие не могли потратить много больше, чем зарабатывают. К этому, к слову, идут в Китае. С другой стороны, такой подход опасен тем, что может привести к полному, тоталитарному цифровому контролю над всем обществом.

– Но если речь идет, скажем, о чистоте самого общества, то можно разработать механизм такого цифрового контроля.

– Это должно быть в корреляции с воспитанием. Вы правильно сказали о чистоте общества. В тоталитаризм такой подход контроля не уйдет. Потому что большинство людей скажут: мол, да, сколько я получаю, столько трачу. Это справедливо.